Температура горячей воды. как поступить?

Здравствуйте!

Поясните, пожалуйста, как быть?
В МКД горячая вода готовится в бойлере. Есть циркуляция. В квартирах два стояка Г.В. В ванной и на кухне. Стояки не изолированы.
Подача в ванной комнате снизу, проходит через полотенцесушитель, далее поступает на следующий этаж и так до верхнего этажа.
На верхнем этаже вода поступает в кухонный стояк и через все этажи возвращается в циркуляционный контур.
Температура воды в ванной 60 градусов. После прохождения воды через все этажи, температура ее снижается и в смесители  
на кухне поступает градусов 52.  При мытье посуды ее разбавлять уже не надо. Т.е. жильцы расходуют только горячую воду.
И платят тоже за горячую. 
Стоимость горячей  воды раз в 7 - 8 выше стоимости холодной воды. Жильцы, которые сообразительней, ропщут. Ропщут справедливо.
 Что можно предпринять?

Сергей, здравствуйте. Заинтересовался вашим сообщением и прикинул те же цифры для своей девятиэтажки. В сентябре потребил 3.5 куба горячей воды. Стоило мне это 3.5х50 + 0.6х2000 = 175 + 1200= 1375 руб.
При этом 50руб/кубик - это цена холодной воды.
0.6 Гкал - это выставлено за подогрев воды этих 3.5 кубика. Именно выставлено обычно только расчётным путём.
2000 руб/Гкал - это цена одной Гигакалории, которые тратятся на подогрев воды.
Получается, что именно наша горячая вода именно в сентябре дороже холодной в 7,8 (семь целых восемь десятых) = 1375/175.  Сентябрь - переходный период по отоплению. В октябре у меня уже было скромнее: горячая только в 4 раза дороже холодной была.
Прикинем ближе для вашего случая. Цифры по насосу, температуре и тарифу взял свои, но они не должны сильно отличаться.  Если вы подставите свои, то может ситуация откроется с неожиданной стороны.
Допустим, вы за месяц потратили 4 кубика горячей воды. Снабжающая организация считает, что она взяла эту воду из скважины или пруда с температурой +10*С. И нагрела на до 60*С, то есть на 50 градусов. Для нагрева кубика воды на 100*С тратится примерно 0,1Гкал тепловой энергии. Если только на ваши 50*С, то в 2 раза менье, то есть 0.05 Гкал.
Отсюда исключительно за саму горячуюю воду нужно заплатить 4х50+ 4х0.05х2000=200+400=600 рублей.
Если бы на этом всё закончилось, то горячая вода обошлась бы вам всего-то в 3 раза дороже холодной=600/200
А дальше "дьявол в деталях". 
Прикинем цену отопления в ванных комнатах за этот же месяц. Допустим, что у вас самый нижний этаж и 8*С - это действительно потеря температуры по всем вашим этажам. Допустим, что в подвале стоит насосик, который способен одновременно обеспечить нормативную часть квартир стояка горячей водой и напором. И для этого он прокачивает через ваш стояк скромные (интуитивно) 0.2 кубик в час, то есть 0.2 кубика циркулирует с отдачей тепла на 8*С.  И ещё предположим, что у вас тоже 9 квартир-этажей на стояке. Из этих предположений получится: 
30х24х0.2х0.1х8х2000/100=2304руб - это нужно заплатить в сумме вашим девяти квартирам на стояке, если они примерно одинаковы. Каждая и ваша заплатит 256 рублей.
Тогда в сумме за горячую воду получится 200+400+256= 856 руб.  То есть, как и у меня в октябре ваша горячая должна в предполагаемых условиях стоить примерно в 4 раза  дороже холодной, но никак не в 7-8 раз.
Надо попробовать у инженера УК запросить сам расчёт (с возможными замерами) и поискать в нём несуразицу. Если, конечно, вы платите не по нормативу и всегда одинаково.
Извините за много букв. Самому было интересно поупражняться.

Забыл спросить - а чем подогревается ГВС в бойлере? Газом, электричеством,  перегретым паром из внешней сети, или как-то по другому? Если, скажем, электричеством с терморегулятором, то задача расчёта сильно упрощается.

И если электричество в вашем регионе стоит дороже 4 руб/кВт*час, то высокая цена ГВС тоже возможна.

Уважаемый Влад!
Вода в бойлере, как обычно в МКД старых, подогревается теплоносителем от котельной.
И то, что горячая вода летом стоит дороже, чем зимой тоже понятно. Циркуляционный насос напора не создает. Его напора хватило бы на преодоление сопротивления трубопроводов. И с производительностью насоса Вы не точно определились. Обычно она составляет кубы.
5, а в МКД и более м3\час.

Ваш ответ интересен в смысле познавательном
Но меня интересует, как сделать, чтоб люди получали воду нормативной температуры.
Без серьезной переделки системы.
Может, кто подскажет?

Сергей пишет: Здравствуйте!

на кухне поступает градусов 52.  При мытье посуды ее разбавлять уже не надо.
Стоимость горячей  воды раз в 7 - 8 выше стоимости холодной воды.
 Что можно предпринять?

Сергей, разрешите в вашей теме ещё порассуждать досуже.
Я никак не ожидал, что вопрос ставиться именно так - снизить цену мытья посуды путём разбавления горячей воды холодной, которой сейчас не разбавляют горячую.
В конце второго следующего сообщения предположу вариант.

Сергей пишет: Уважаемый Влад!
Вода в бойлере, как обычно в МКД старых, подогревается теплоносителем от котельной.

Понятно. Слышал, что такой агрегат вода/вода - это часто теплообменник.

Сергей пишет: Циркуляционный насос напора не создает. Его напора хватило бы на преодоление сопротивления трубопроводов. И с производительностью насоса Вы не точно определились. Обычно она составляет кубы.
5, а в МКД и более м3\час.

Тут да, это так и есть. Насос должен быть способен поднять воду до верхнего этажа при заполнении системы. 9 этаж - 25 метров, минимум 2.5 атм. А потом обратка пропускается обратно в бойлер через "игольное ушко", то есть под напором медленно, лишь бы вода не застаивалась и была почти одинаковой для 1 и 9 этажей. То есть 0,2 кубика/час - это не производительность насоса паспортная (там график в зависимости от перепада на вх/вых), а интенсивность циркуляции. Извиняюсь, что не точно высказался. 

Сергей пишет: Но меня интересует, как сделать, чтоб люди получали воду нормативной температуры.
Без серьезной переделки системы.

Если конструкция бойлера позволяет (а по описанию у него есть регулятор, раз температура не зависит от отопления), то нужно просто изменить ему уставку (задание регулятору) на 70*С, скажем. Это технически. А организационно - видимо, обращаться в УК.

Сергей пишет: Может, кто подскажет?

Надо подождать ответа практиков, а не подобного мне диванного теоретика.
А вот выиграть в деньгах добавлением в горячую воду холодной вряд ли возможно по закону сохранения энергии. Дополнительный нагрев в деньгах перекроет выигрыш в уменьшении расхода горячей воды. А вернее, если после смешения будете использовать те же +58*С,  то суммарная цена того же суммарного объема воды будет почти идеально  равна такой же, как и прежде.
Надеюсь Админы меня не забанят за отсутствие действительно прямого ответа на ваши вопросы. Было интересно поговорить.

Уважаемый Влад!
Мне 74 полных года и я не встречал ни одного бойлера в старых МКД с регулированием температуры горячей воды. В нашем доме тоже нет.
О самом процессе регулирования.
Регулировать можно там, где источник энергии (поток, в нашем случае температура) превосходит необходимое значение.
А если с котельной вода приходит с температурой около 70 град С, как тут поднять температуру  воды, выходящей из бойлера?
И еще. Есть СанПин, который устанавливает температуру воды у потребителя 60 град (плюс-минус чуть).
Т.е. нагрев воду выше 60 град. мы нарушим  правила.
Можно было бы увеличить производительность циркуляционного насоса, но и тут есть "но".
Увеличится скорость воды в трубопроводе и возникает шум.
И успеет ли вода нагреться в бойлере при уменьшении времени пребывания ее в нем?
По поводу выгоды, о которой Вы говорите в последнем сообщении.  Вы исходите из того, что воду надо будет нагревать зачем-то. Давайте на примере. Предположим, для мытья кастрюли потребуется 2 литра воды. Если гор. вода имеет температуру 60, ее надо будет разбавить, т.е будет израсходовано, к примеру, 1.5 литра горячей воды и 0.5 л холодной. Если вода будет прохладной, ее израсходуется 2 литра. Обратите внимание, смешивание происходит в точке водоразбора (смесителе) и никакого вмешательства в процесс нагрева не происходит. Надеюсь, понятно, экономия есть. А если учесть, что вода используется не только для мытья посуды, но и в ванной, экономия может быть существенной. Извините за занудство. Пишите.

Сергей пишет: в старых МКД с регулированием температуры горячей воды. В нашем доме тоже нет.

Я отталкивался от ваших слов, что температура на входе всегда одинаковая и равна 60*С. А это значит, что регулятор есть, поскольку в первичном контуре "бойлера" обычно вода крутится та же, что и на отопление дома. А она меняется от 70 до 90 обычно. По другому может быть, скажем на Кубе. Там нет отопления и на первичный контур "бойлера" можно подавать техническую воду стабильной температуры, например, 65*С, чтобы во вторичном было всегда около 60*С. Температуру может поддерживать и нерегулируемый термостат. Как в автомобилях на охлаждающей жидкости.  Ещё может быть вариант, что для подогрева горячей воды от котельной проложена отдельная трасса, редкость. Не буду настаивать. Нужно знать тип этого "бойлера" и схему вашего теплоснабжения.

Сергей пишет: О самом процессе регулирования.
Есть СанПин, который устанавливает температуру воды у потребителя 60 град (плюс-минус чуть).
Т.е. нагрев воду выше 60 град. мы нарушим  правила.

Если вы решили биться именно за эти 8 градусов, чтобы пройдя через полотенцесушители вода дошла до смесителей с температурой 60*С вместо 52*С, то это не слишком существенно, но прикинем.

Сергей пишет: По поводу выгоды.

Если смешать 1.5 литра горячей воды и 0.5 л холодной при 52 и 10*С соответственно, то получится вода 41,5*С. А если вы добьётесь поставленной цели и вода горячая будет 60*С, то вода после смешения тех же объёмов будет ровно 47,5*С. Формулы не буду приводить. Если есть сомнения,  то можно проверить опытным путём. А выгода от прибавки этих двух градусов к горячей воде составит примерно 14% по деньгам, если лить больше холодной. 
Выиграть эти 14% можно двумя вариантами, которые вы и сами знаете, но отвергаете из-за серьёзной переделки :
Первый - отрезать от полотенцесушителей (своеобразных радиаторов отопления) подачу и подать её прямиком на смесители без циркуляции. Но тогда будет большая потеря на пропуск остывшей воды. 
Второй - купить качественную теплоизоляцию и наложить её на подающую трубу вместе с полотенцесушителями вплоть до смесителей.
Правда, тогда в ванных комнатах может стать холодней и появится плесень. Зато вы сэкономите ещё дополнительно примерно 25% в деньгах, потому что не будут отапливаться ванные комнаты.
Отверженный третий способ с увеличением циркуляции тоже жизнеспособен, как мне кажется. Но нужно изменить "шайбу" в обратке и разрешить в несколько раз (примерно в 5) более активную циркуляцию. Сам насос  вполне способен её обеспечить. Но тогда неизбежно увеличатся потери тепла в ванных комнатах, примерно на 20%.  Без увеличения затрат не обойтись.
Вот такая предполагаемая проза.  Если что-то узнаете про "бойлер", то сообщите, пожалуйста.
Может где и ошибся с устными расчётами. Поздно уже. 2-01 субботы.

Влад, рассуждения Ваши интересны, но Вы не пытаетесь, даже,  понять суть вопроса, а начинаете рассказывать что-то из теории. Во всех старых МКД, где есть теплопункт, установлены кожухотрубчатые теплообменники проточного типа.
А суть проблемы в том, что людям нужна вода требуемой СанПин температуры. И они не так богаты, чтоб платить лишние деньги.

Сергей пишет: но Вы не пытаетесь, даже,  понять суть вопроса,

Виноват. Плохо, что не могу понять суть вопроса. Иногда помогает, если человек сам его (вопрос) сформулирует.
Давайте, я сейчас напишу, а вы поправите и поясните - что не правильно и что и почему совсем не имелось в виду :

В системе ГВС многоэтажного МКД подача из подвала от бойлера проходит вверх через ванные комнаты с радиаторами в виде полотенцесушителей до верхнего этажа.  Далее стояк системы ГВС спускается в подвал  для циркуляции через бойлер. Температура воды в начале подачи равна 60*С. Температура воды в конце обратки и в смесителях кухни на этажах может снижаться и достигать 52*С. Остывшая вода до 52*С приводит к повышенному её расходу и дополнительным затратам жильцов.
Задача: за счёт технических или организационно-административных мероприятий обеспечить всех жителей на всех этажах водой с температурой, близкой к 60*С.

При этом действуют условия и ограничения:
1. Цена горячей воды не должна повысится.
2. Затраты на мероприятие и само мероприятие по улучшению системы ГВС должны быть простыми и малозатратными.
3. Температура циркулирующей воды на любом участке не должна превышать 60*С в соответствии с правилами САНПиН.