оплата за отопление

Добрый  день!   Подскажите,  как  можно  проверить  начисление по  отоплению?  почему в  квитанции  виды  услуг  добавлена  услуга ГВС,  по  сравнению с  февралем  2020 года,  этой  строки  не  было. И  где  можно узнать тарифы  на  тепло ? февраль  месяц  короткий,  а  сумма  на  оплату  большее,  чем  в  январе  месяце...и  суммы  большие...Подскажите,  пожалуйста.

Нина Геннадьевна пишет:   добавлена  услуга ГВС,

ГВС - это, главным образом, не отопление, а нагрев холодной воды (ХВС) до горячей (ГВС).  Если представить грубо в цифрах, то примерно один куб вашей горячей воды раньше стоил около 200 руб. А теперь могли разделить процесс (что-то поздновато, в других регионах давно как 2 года так сделано). То есть разделяют на 50 руб за саму холодную воду, которая превращается в горячую. Плюс 150 руб на подогрев этого куба до температуры ГВС. В сумме те же примерно 200 руб/куб.  Почему "главным образом" - потому что часть тепла ГВС рассеивается полотенцесушителями и трубной разводкой. Измеряется энергия на нагрев тоже в гигакалориях, как и для отопления. И тариф тот же. Примерно около 2000 руб/гигакалория.
А про методику расчёта именно на отопление вам лучше узнать в УК (управляющей компании). Иначе здесь у вас попросят массу информации, типа сканы нескольких платёжек, оснащение дома ОДПУ и ИПУ. Возможно, характеристику систем ГВС и теплоснабжения, площади помещений, характеристику потребителей и т.п. Хотя, обычно, из квитанций можно почти всё понять, если они полные.

Уважаемые специалисты!
 МКД снабжается тепловой энергией от котельной. Система закрытая.
Тепло расходуется на отопление и на ГВС с циркуляцией. На вводе в дом установлен общий прибор учета тепловой энергии.
Энергосбытовая компания в ТУ на установку прибора потребовала вести расчет потребленной тепловой энергии домом по формуле
для ГВС с циркуляцией.  Правильно ли это?
Спасибо!

Сергей пишет: Уважаемые специалисты!
 МКД снабжается тепловой энергией от котельной. Система закрытая.
Тепло расходуется на отопление и на ГВС с циркуляцией. На вводе в дом установлен общий прибор учета тепловой энергии.
Энергосбытовая компания в ТУ на установку прибора потребовала вести расчет потребленной тепловой энергии домом по формуле
для ГВС с циркуляцией.  Правильно ли это?
Спасибо!

Поясните, что за формула "для ГВС с циркуляцией"?
Есть норматив расхода тепла для нагрева 1 куб. метра холодной воды до норматива (60-75 градусов Цельсия). Норматив имеет вполне понятную физическую основу: для нагрева 1 грамма воды на 1 градус Цельсия требуется ровно 1 калория тепла (это вообще в определении что такое калория). Т.о. если считать только нагрев без теплопотерь в системе ГВС, то, к примеру, при температуре ХВС 13 градусов цельсия и нормативе (как у нас) расхода тепла 0.0648 ГКал / м3, температура куба воды после передачи такого количества тепла достигнет 77,8 градуса Цельсия.
Также в нормативе учитываются тепло потери в системе ГВС, которые могут зависеть от различных факторов, включая наличие теплоизоляции, наличие полотенцесушителей и др. Поскольку у вас закрытая система отопления, то 100% она циркуляционная, не тупиковая. Вероятно, и полотенцесушители есть.
Различные формулы расчета платы за тепло для ГВС для различных схем системы ГВС МКД не предусмотрено, регулирование производится только путем установления уполномоченным органом власти соответствующих нормативов.

Алексей П пишет: Поясните, что за формула "для ГВС с циркуляцией"?
.

Я бы понял, что речь шла про настройку коэффициентов  и автоматическому выбору варианта формул счётчика тепла (не квартирного). Вот по этой фразе "... Энергосбытовая компания в ТУ на установку прибора потребовала вести расчет потребленной тепловой энергии домом по формуле для ГВС с циркуляцией... " 

Влад2020 пишет:

Алексей П пишет: Поясните, что за формула "для ГВС с циркуляцией"?
.

Я бы понял, что речь шла про настройку коэффициентов  и автоматическому выбору варианта формул счётчика тепла (не квартирного). Вот по этой фразе "... Энергосбытовая компания в ТУ на установку прибора потребовала вести расчет потребленной тепловой энергии домом по формуле для ГВС с циркуляцией... " 

Это каких-таких коэффициентов и формул? Да еще и автоматически? Под какой размер начислений? )))
Есть ПП354, там все написано, ни каких автоматических подборов не предусмотрено.

Алексей П пишет: Это каких-таких коэффициентов и формул? .

Просто пример приведу чтобы пояснить, что я подразумевал.
Так, в ИПУ тепла, устанавливаемых для квартир, может быть заложено две формулы: для установки прибора в прямую или обратку. Отличаться формулы будут незначительно, а именно на величину изменения плотности воды прямой и обратки. В среднем для отопительного контура квартиры это 2%. Можно конечно и одну и ту же формулу использовать, но тогда появится в одном из случаев эта ошибка. Так и в ГВС - есть разные схемы (открытая, закрытая...). В счётчике они заложены, счётчик в этом смысле - универсальный. Но выбрать формулу установкой параметров при наладке нужно. Я предположил, что именно об этом выборе шла речь. Ошибся ? Просто хотелось уточнить предмет обсуждения.

Нет, различие плотностей меньше при реальных температурах ГВС (1-1,5%).
Куда и как устанавливается ИПУ тепла написано в техническом паспорте. Именно так и нужно ставить. И для учета объема воды это прямая труба, ничего тут придумывать не нужно. При такой установке в какой-то мере учитывается и возможный отбор воды из системы ГВС.
Чем меньше придумок, чем конкретнее и четче прописано в законах, нормативах, технической документации, тем меньше будет споров, тем меньше хитрецов из управляшек и РСО смогут мошенничать при начислениях платежей.

Алексей П пишет: тем меньше будет споров.

Слушаюсь !!

Сергей пишет:  потребовала вести расчет потребленной тепловой энергии домом по формуле
для ГВС с циркуляцией.

««Подача».ХВС подается в дом и поступает в общедомовой бойлер.
«Нагрев». ХВС в бойлере подогревается до нужной температуры и подается потребителям.»

подается по системе ГВС потребителям, в которой есть «полотенчики», и через которые происходит «потеря» тепла на «циркуляцию», и которая фиксируется ПУ,
«имхо»,
если ПУ один,
рассчитывается цена нагрева один куб ГВС ком.услуги(норматив на объём потребления), из объёма потреблённого тепла вычитают объём ГВС(норматив на объём потребления), и остаётся отопление,
«потери» на циркуляцию, зимой учитываются как отопление, летом строка «Подогрев ГВС»(не путайте с нагревом),
если два(отопление и ГВС),
по ПУ ГВС, рассчитывается цена нагрева один куб ГВС ком.услуги(норматив на объём потребления), а разница, «потери» на циркуляцию,то в ПД строка «Подогрев ГВС».

Равлов пишет: подается по системе ГВС потребителям, в которой есть «полотенчики», и через которые происходит «потеря» тепла на «циркуляцию», и которая фиксируется ПУ,
«имхо»,

Хорошо, что добавили "имхо", поскольку расход тепла на "полотенчики" включен в норматив расхода тепла на нагрев холодной воды для ГВС и размер платы за ГВС может регулироваться только нормативом. Ни каких перехлестов тепла из тепла для ГВС в тепло для отопления и обратно ни одним нормативным актом не предусмотрено. Более того, за тепло для ГВС не только конечные потребители, собственники квартир, должны платить расчетным путем (при наличии ИПУ ГВС в помещениях и при применении двухкомпонентных расчетов (за холодную воду для ГВС и за тепло для ГВС), но и управляющая организация с РСО должна рассчитываться также, расчетным путем по объему потребления горячей воды.
Это прописано в Определении Верховного суда РФ от 15.08.2017 №305-ЭС17-8232.

Ведь это с ума можно сойти, когда Верховному и Конституционному судам приходится управляшкам и гжи растолковывать законы, которые те и так обязаны исполнять! И даже после вынесения судебных решений мошенники и их продолжают игнорировать, "толковать" по-своему, придумывать "а нас это не качается", "у нас другое".

с ума можно сойти, когда Верховному и Конституционному судам приходится управляшкам и гжи растолковывать законы

Вы правы,
из вложения

«Таким образом, в силу Правила № 354 количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения,»

где здесь про циркуляцию?

«Формула для расчета знакома тепловикам, а именно если брать в расчет плотность воды gв=1000 кг/м3, (Тг.в - Тх.в) / 1000 = Гкал/м3.
В нашем случае:(55-10)/1000=0,045 Гкал/м3»

у вас какой норматив для подогрев воды до 60 грд?
От этого и начинается тариф на куб ГВС «для целей горячего водоснабжения,»,
а остальное уже потери, т. е. циркуляция воды в системе водоснабжения, при которой она остывает и снова подогревается до 60,

«1. РАСЧЁТ № 1. КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛА НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ НАГРЕВА 1 куб.м ВОДЫ.»

https://www.rosteplo.ru/forum/2/5662/p20

Ни каких перехлестов тепла из тепла для ГВС в тепло для отопления и обратно ни одним нормативным актом не предусмотрено.

[/url]посчитайте,
СО открытая с циркуляцией, ОДПУ 100 гкл,  ГВС 100 куб,
сколько тепла на отопление и ГВС, потери (циркуляции), где останутся?
а, летом?

Равлов пишет: у вас какой норматив для подогрев воды до 60 грд?
От этого и начинается тариф на куб ГВС «для целей горячего водоснабжения,»,
а остальное уже потери, т. е. циркуляция воды в системе водоснабжения, при которой она остывает и снова подогревается до 60,

«1. РАСЧЁТ № 1. КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛА НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ НАГРЕВА 1 куб.м ВОДЫ.»

https://www.rosteplo.ru/forum/2/5662/p20

Ни каких перехлестов тепла из тепла для ГВС в тепло для отопления и обратно ни одним нормативным актом не предусмотрено.

[/url]посчитайте,
СО открытая с циркуляцией, ОДПУ 100 гкл,  ГВС 100 куб,
сколько тепла на отопление и ГВС, потери (циркуляции), где останутся?
а, летом?

Безграмотность не оправдывает то, что вы пишете. И тем более не оправдывает мошенничество управляшек и РСО, которые по своим "соображениям", не основанным даже на элементарном знании физики, хотя бы в объеме средней школы, "обосновывают" свое право нарушать законы и даже решения суда (а это уголовная статья, до 2 лет лишения свободы).

Так вот, норматив расхода тепла на нагрев 1 м3 принимается для нагрева не до 60 градусов, а до норматива. Норматив установлен САНПИН и утвержден главным санитарным врачем России и соответствует диапазону от 60 до 75 градусов.
Норматив, конкретно у нас, установлен распоряжением МинЖКХ Московской области от 20.10.2020 №377-РВ. Для домов с закрытой системой ГВС, с неизолированными стояками и с полотенцесушителями он составляет 0,0648 ГКал/м3. Из физики надо бы знать, что 1 калория -количество тепла для нагрева 1 см3 на 1 градус Цельсия. Соответственно, при расходе нормативного тепла на нагрев 1 м3 холодной воды её температура поднимется на 64,8 градуса Цельсия. Температура холодной воды 13 градусов Цельсия. Таким образом, если не будет потерь в трубопроводах и "полотенчиках", то температура горячей воды будет за пределами норматива, только сверху, 77,8 градуса Цельсия.
В реальности в нашем доме температура ГВС не достигает и 60 градусов и если не писать периодически на "добродел", то ее периодически по градусу еще понижают. Тоже, видимо, на основании своих "толкований" законов.

Безграмотность не оправдывает то, что

Вы бы, лучше не отвлекались от темы вопроса,
это ««1. РАСЧЁТ № 1. КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛА» писали умные дяденьки,
предложил простой пример, и не надо «упоминать» « Московской области»,
есть № 354, и посчитайте,
помните, как работает ОДПУ,
на входе и выходе за меряется T, рассчитывается потреблённый объём тепла V= 100,  и расчет ГВС 100 *0,0648=6,48 на нагрев воды, на отопление 93,52,
а летом отопления нет,
«на входе и выходе за меряется T»,и получается «потери» тепла при циркуляции(отопление места где проходит стояк ГВС), пример 5 гкл, а за потреблённый ГВС (ком.услугу) вы уже рассчитались,
а если СО закрытая,
при циркуляции от бойлера до бойлера, вода остывает и требуется опять подогрев до мин 60 грд,
вот она отдельная строка ПД(от ком.услуги ГВС) «Подогрев ГВС».
Иногда нужно и подумать.

Тоже, видимо, на основании своих "толкований" законов.

это уже зависит от вас, будете требовать перерасчет или нет.

Равлов пишет: есть № 354, и посчитайте,
помните, как работает ОДПУ,
на входе и выходе за меряется T, рассчитывается потреблённый объём тепла V= 100,  и расчет ГВС 100 *0,0648=6,48 на нагрев воды, на отопление 93,52,
а летом отопления нет,
«на входе и выходе за меряется T»,и получается «потери» тепла при циркуляции(отопление места где проходит стояк ГВС), пример 5 гкл, а за потреблённый ГВС (ком.услугу) вы уже рассчитались,
а если СО закрытая,
при циркуляции от бойлера до бойлера, вода остывает и требуется опять подогрев до мин 60 грд,
вот она отдельная строка ПД(от ком.услуги ГВС) «Подогрев ГВС».

Когда домысливание и толкование заменяет действующие законы и нормативные акты, то и не такое можно услышать.
Когда упоминаете ПП354, то указывайте номер пункта, где написано про связь начислений за тепло ГВС с начислениями за тепло для отопления. Расчет тепла для ГВС вообще никак не связан в ПП354 с теплом для отопления. Но да, мошенники от ЖКХ делают именно так, измеряют суммарное тепло для ГВС и отопления и начисляют на него на все... отопление. А потом еще раз на тепло для ГВС начисляют плату расчетным путем по ИПУ ГВС. Там и "полотенчики" в нормативе уже включены, и это же тепло на отопление. Еще и коммерческие помещения отдельно посчитать, а тепло для них тоже включить в тепло для жилых.
Молодцы вы, научились лапшу развешивать. Только не прокатывает, можете писать сколько угодно свои фантазии, но пункт ПП354 вы назвать не сможете, поскольку его нет под ваши "толкования".
Так что лучше:

Равлов пишет: Иногда нужно и подумать.

Алексей П пишет: но пункт ПП354 вы назвать не сможете, поскольку его нет под ваши "толкования".

Так может не всё описывает П№354 ?  Ну, очевидные для среднего взрослого человека вещи можно и не прописывать. Вот, например, не помню точно - такое есть или нет : Если ОДПУ показал 100 гКал на МКД, а на ГВС распределили 20 гКал, то где написано в П№354, что из 100 нужно вычесть 20 ??  А разность распределить между собственниками как отопление ?  Естественно, что цифр 100 и 20 там нет. Но имеются в виду не конкретные цифры,  а подход.
А про безграмотность, когда это можно ошибочно отнести к личному обращению, лучше не упоминать. Нам всем не помешает повысить свой уровень. Корректное обсуждение будет способствовать этому.

Когда упоминаете ПП354,

вот и надо почитать, и не будет тогда

Когда домысливание и толкование заменяет действующие законы и нормативные акты,

Расчет тепла для ГВС вообще никак не связан в ПП354 с теплом для отопления.

вот, «лапшу» и «фантазии»

«42.1При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в случае, если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев третьего — пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению,54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса (или ресурсов), использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.»

и где здесь «"толкования".»?
«Так что лучше:»?

Равлов пишет: (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)

Вот ключевые слова "толкователи" всегда прячут и не хотят замечать. А когда их тыкают в их вранье, начинаются "толкования", что типа ИТП -это теплогенерация, это самостоятельное производство тепла, ага. И таким даже решения Верховного и Конституционного судов РФ ничего не значат, они сами "понад усе", кроме своего кармана ничего не признают.

"толкователи" всегда прячут и не хотят замечать

ага, «кручу, верчу, запутать хочу»,
так давайте сами разберемся и по
«ИМХО»,
и пунктам № 354,
и по вашей оплате за ГВС и Отопление,
расскажете коротко о своих СО, СГВС, ПУ, об «Отчёте» по ОДПУ тепла.

Добрый день!
С наступлением отопительного периода снова поднял вопрос в части определения правильности расчета за данную услугу.
Прошу помочь в вопросе порядка моих действий.
И так, дом новосторойка, имеется ОДПУ, квартиры оборудованы ИПУ, про нежилые помещения информации нет. Договор за отопление прямой с РСО.
В октябре выставлен счет за потребленные 2 Гкал, по данным ИПУ расход 1 Гкал. Увлечение произошло по всем квартирам практически в 2-х кратном размере. Понимаю что начисления +1 Гкал могли произойти за отопление МОП, но отопление в подьездах выключено и батареи холодные (для подтверждения этого направил запрос в УК).
Есть мнение и подозрения, что увеличение оплаты за отопление происходит за счет нежилых помещений (НП), они же магазины.
Мнение сложилось потому, что РСО передает в ЕИРЦ данные по использованным Гкал уже за вычетом энергии на ХВС и на НП. А РСО расчет по НП производит по нормативу и получается эту самую дельту между потребленной энергией по нормативу и фактической потребленной НП РСО отдает на оплату жильцам.
Возникают вопросы:
1. Если я обращусь в УК предоставят ли они мне информацию об обеспеченности ИПУ НП.
2. Конечно же напишу в РСО о порядке расчета ими по НП, но уверен на 100 % что ответа от них не поступит
3. Если ИПУ в НП были и окажется  то, что ИПУ "вышли из строй" и нет возможности их  приобрести, подключить и т.д. ( ну мы же понимаем что им выгоднее платить по нормативу). Обязаны ли владельцы НП восстановить ИПУ?
4. И по каков расчет для владельцев НП по услуге отопления