Отказ от ИПУ тепла и последствия

Влад2020 пишет:

Алексей П пишет: Нужно придумывать новый ряд формул и закрывать глаза на неожиданное отсутствие ОДН=СОИ МОП, превращения их в ноль.

То, что в ПП354 старательно уходят от понятия ОДН для отопления не правильно. И не правильно ограничивать понятие ОДН отопления только обогревом МОП. Дело в том, что гораздо больше тепла теряется в трубопроводной системе дома и это тоже общедомовые нужды, поскольку система отопления не могут физически функционировать без потерь тепла. Часть этих потерь может идти тоже на обогрев МОП, часть просто теряться без пользы (напр. в техническом подвале).
Но когда ОДН составляет более 20% от тепла по сумме ИПУ, это уже явное мошенничество. В нашем же доме ОДН тепла может быть и в полтора раза больше, чем тепло по сумме показаний ИПУ.
Если интересно, посмотрите мои видеоролики о методах мошенничества при начислении платы за коммунальные услуги, коммунальные ресурсы:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLEwukeBLxxetsaFekOcV4zTWj9ub6cxWd

Алексей П пишет: Постановление КонституционногоСуда РФ от 10.07.2018 N 30-П "По делу о проверке конституционности части 1
"в котором Конституционный суд, как это ни странно, имеет такое же мнение, как и мое)))
Так что это не мое личное мнение, а конкретные положения ПП354 (п.60), которые Конституционный суд признал соответствующими Конституции РФ.

Алексей, посмотрел по диагонали это постановление.  Повторюсь, что поддерживаю вашу позицию. Но во т какие мысли после просмотра этого Постановления. Может и неправильные.
Мне представляется, что оно как бы доисторическое. То есть произошло до возникновения подхода П№354 с формулами 3(1) и 3(7). Ведь что просит господин Демниц? Он говорит - счётчики есть не у всех, но есть ОДПУ и ЕСТЬ мой ИПУ. Хочу, чтобы в расчёте участвовал именно мой ИПУ !!!  И вот тут начались все беды, поскольку Минстрой выполнил указание КС и придумал - как учесть квартиры без ИПУ. Он (Минстрой) сделал допущение, что квартиры без счётчиков в среднем потребляют как и квартиры со счётчиками, то есть по формуле 3(7).
Правда, ноги больше растут, как мне кажется, вот из этого решения КС Конституционный суд признал, что при оборудовании квартиры индивидуальным прибором учета тепла оплата за отопление должна производиться с учетом его показаний. | Управление Роспотребнадзора по Республике Мордовия  
Алексей, а у вас есть версия применения 1.5 номинала ? Что дальше делать, например, если сумма превысит ОДПУ.  Я бы предположил, что нужно лишнее отбросить, то есть РСО заплатить по ОДПУ ? Квартиры со счётчиками заплатят по своему счётчику только за квартиру. Всем "полутораноминальщикам" пропорционально уменьшить расчётное потребление до выравнивания общей суммы с ОДПУ.  И ОДН=СОИ МОП ни у кого не будет. Но это крайняя ситуация, но даже она не прописана, не продумана, не говоря уж о промежуточных вариантах. Как думаете ?

В первую очередь о том, могут или нет собственники помещений отказаться от ИПУ или может ли ГЖИ, ЕИРЦ, УК предоставить им такую возможность, написано в п.4.1 Постановления КС. Там только обязанности по надлежащему содержанию, своевременному ремонту и замене. И ссылки на ФЗ Техрегламент и ФЗ Об Энергосбережении, которые все обязаны выполнять.
Далее цитата:
Положения Федерального закона"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о
внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
дают рачительно расходующим тепловую энергию потребителям коммунальных услуг,
несущим расходы на обеспечение сохранности индивидуальных приборов учета
тепловой энергии, их надлежащую эксплуатацию и своевременную замену, основания
для законных ожиданий соразмерного снижения платы за отопление, тем более в
ситуации, когда многоквартирный дом при вводе в эксплуатацию, в том числе после
капитального ремонта, в соответствии с нормативными требованиями был оснащен
коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, а жилые и нежилые
помещения в этом доме были оборудованы индивидуальными приборами учета тепловой
энергии.
Далее большая цитата, простите меня:
Так, согласно абзацу третьему пункта42(1) данных Правил в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в помещении определяется по формулам 3, 3(1) и 3(2) приложения N 2 к данным Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии.
Приведенное нормативное положение, всилу которого плата за коммунальную услугу по отоплению определяется по принципу распределения поступающего в многоквартирный дом в целом коммунального ресурса между собственниками (владельцами) отдельных помещений с учетом площади этих помещений, т.е. не принимая во внимание показания индивидуальных приборов
учета тепловой энергии, фактически, вопреки предписанию статьи 17 (часть 3) Конституции РоссийскойФедерации , создает -в ущерб интересам законопослушных собственников и пользователей помещений в конкретном многоквартирном доме - условия, поощряющие недобросовестное поведение потребителей данной коммунальной услуги, позволяя им расходовать
тепловую энергию за счет отнесения части платы за нее на иных потребителей (в том числе экономно расходующих тепловую энергию). Кроме того, его реализация в нарушение статьи 58 Конституции РоссийскойФедерации приводит кне отвечающему общественным интересам росту потребления тепловой энергии в многоквартирных домах и тем самым к ее перепроизводству, увеличивающему
негативное воздействие на окружающую среду, что в конечном счете препятствует - вследствие необеспечения сохранности дорогостоящих приборов учета энергетических ресурсов и отсутствия экономических стимулов для их установки потребителями коммунальных услуг в добровольном порядке - достижению целей государственной политики по энергосбережению в долгосрочной перспективе.

Еще одна большая цитата, извините:
Вместе с тем, поскольку отвечающее конституционно одобряемой цели охраны окружающей среды и задачам политики государства по энергосбережению добросовестное, законопослушное поведение собственников и пользователей помещений в многоквартирных домах, выражающееся в обеспечении сохранности индивидуальных приборов учета тепловой энергии, их своевременной замене и надлежащей эксплуатации, требует поддержки и поощрения, впредь до внесения в правовое регулирование надлежащих изменений, вытекающих из настоящего Постановления, расчет платы за отопление в многоквартирном доме, который при вводе в эксплуатацию, в том числе после капитального ремонта, в соответствии с нормативными требованиями был оснащен общедомовым прибором учета тепловой энергии и жилые и нежилые помещения в котором были оборудованы индивидуальными приборами учета тепловой энергии, но их сохранность в отдельных помещениях не была обеспечена, надлежит производить по модели, установленной абзацем четвертым пункта 42(1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, принимая в расчет для тех помещений, в которых индивидуальные приборы учета отсутствуют, вместо их показаний величину, производную от норматива потребления коммунальной услуги по отоплению.

Надеюсь, дальнейшие комментарии не потребуются.
Если же речь идет о домах, которые не были введены в эксплуатацию после постройки или капремонта полностью оснащенными ОДПУ и ИПУ, то к ним да, применяется формула 3(1) + 3(7). Обжалование формулы 3(7) было в ВС РФ, но увы, ответ отрицательный.

Влад2020 пишет: Алексей, а у вас есть версия применения 1.5 номинала ? Что дальше делать, например, если сумма превысит ОДПУ.  Я бы предположил, что нужно лишнее отбросить, то есть РСО заплатить по ОДПУ ? Квартиры со счётчиками заплатят по своему счётчику только за квартиру. Всем "полутораноминальщикам" пропорционально уменьшить расчётное потребление до выравнивания общей суммы с ОДПУ.  И ОДН=СОИ МОП ни у кого не будет. Но это крайняя ситуация, но даже она не прописана, не продумана, не говоря уж о промежуточных вариантах. Как думаете ?

Я уверен, что если будет применяться формула 3(3) + п.60 ПП354, то ни какого превышения не будет. Люди будут своевременно поверять и заменять ИПУ тепла и всем будт это выгодно.

Еще один момент, который не касается обсуждаемого вопроса, но который тоже нужно учитывать, обсуждая вопросы отопления: тепло, обогревающее помещение, образуется не только за счет работы радиаторов отопления. И вообще не только от системы отопления. Вся электроэнергия, потребляемая в помещении, в конечном итоге преобразуется в тепло, обогревающее помещение. При месячном потреблении 150кВтч это будет в пересчете в гигакалории не так уж и мало: 0.1290 Гкал и в относительно теплую погоду этого с лихвой достаточно для обогрева помещения в 30-40 м2. А многие в месяц потребляют электричества в 2-3 раза больше. Это к теме "те, кто не потребляет тепло от системы отопления, воруют его у других и за это им надо начислять больше, чем тем, кто тратит тепло системы отопления". Это тоже любимая тема наших УК, ЕИРЦ, ГЖИ. Ничем не обоснованная, но... начисляют!

Влад2020 пишет:
то есть по формуле 3(7).

Всем "полутораноминальщикам" пропорционально уменьшить расчётное потребление до выравнивания общей суммы с ОДПУ. 

«посмотреть расчет на примере»
https://raschetgkh.ru/kalkulyator-otopleniya/312-calc52.
«посмотреть расчет на примере»
html https://raschetgkh.ru/kalkulyator-otopleniya/309-calc49.html
расчет проводиться по показаниям ОДПУ,

Влад2020 пишет:   И ОДН=СОИ МОП ни у кого не будет.

а, зачем?
в данном случае эти объёмы, «индикатор» «потерь» в МКД.

Алексей П пишет: Я уверен, что если будет применяться формула 3(3) + п.60 ПП354, то ни какого превышения не будет. Люди будут своевременно поверять и заменять ИПУ тепла и всем будт это выгодно.
!

Алексей, а вы посылали своё предложение с полным изложением подправленной методики в Минстрой ? Если вы написали полную версию с формулами, новыми обозначениями, примером и учётом крайних ситуаций (типа превышения суммы квартир показаний ОДПУ), то Минстрой должен принять к рассмотрению, хотя бы отписавшись вежливым письмом.
Поскольку ваше предложение я осилил и понял, предложу свою версию исправления ситуации с формулой 3(7). Он очень короткий. Логика такая:
Есть площади дома, не оснащённые ИПУ. Это часть квартир, подъезды, подвалы и т.д. Будем считать (допущение), что на них рассеялась разность между ОДПУ и суммой ИПУ.  Предлагается "размазать" ровным слоем эту разность на всю неконтролируемую площадь. ЭТО ВСЁ. В смысле - весь смысл предложения.
Формулы все те же остаются, только в 3(7) появится ещё одна известная величина и знак "минус". В этом случае люди без счётчиков будут бегом их ставить, любить и беречь свои счётчики. Потому что, как вы заметили, СОИ - это чёрная дыра, куда дополнительно улетают все потери, жульничество и безалаберность.
Но меня на другом профильном форуме раскритиковали. А Минстрой ответил - "...примем во внимание...". Вот, ждём.
Извиняюсь за Офф-Топ. Выясняли то как избавится от учёта по ИПУ и что при этом будет ))).

Отказаться от ИПУ нельзя, если дом введен в эксплуатацию после постройки или капремонта полностью оборудованным ОДПУ и ИПУ. Это мнение не мое, а законов и Конституционного суда. А мнение Конституционного суда действует напрямую, обжалованию или отмене другими органами власти не подлежит.
Если дом не был введен в эксплуатацию полностью оборудованным ОДПУ и ИПУ, то вопрос открытый.
Я формулы никакие не предлагал, вы меня спутали. Но раз спрашиваете меня про 3(7), то отвечу:
Смешивать все МОП, подвалы (подвалы вообще не входят в общую площадь МКД, это именно подвал) с жилыми и нежилыми помещениями нельзя, поскольку их режим обогрева, условия обогрева, наличие отопительных приборов совершенно разные. Кроме того, при отоплении превышение объема тепла по ОДПУ над суммой фактического расхода тепла в жилых и нежилых помещениях (не МОП!) МКД возникает не только и даже не столько из-за расходов тепла при обогреве МОП с помощью отопительных приборов, но в основном за счет теплопотерь в трубопроводной системе. Эти потери по моим расчетам в общем случае составляют 10-20% в зависимости от конструкции дома, трубопроводной системы отопления, наличия теплоизоляции на трубах, а также от утепленности внешних конструкций (чем хуже держат тепло стены, тем больше расход тепла в квартирах, тем меньший процент составят потери тепла в системе отопления от общедомового потребления.
Поскольку в случае, когда только часть помещений оборудована ИПУ, чаще всего не устанавливают ИПУ те, кто не экономит тепло, то при использовании 3(7) они недоплачивают за потребленное тепло, а те, у кого ИПУ установлены и поверены, платят за них через распределение превышения показаний ОДПУ над начислениями индивидуального потребления в квартирах.
Ваше предложение "размазать на все помещения" только усугубит положение тех, кто ИПУ установил и поверил. Они будут платить еще больше, а не установившие будут платить еще меньше и расходовать больше. Из-за этого те, у кого ИПУ поверены, в холода даже не смогут прогреть квартиры, поскольку неповерившие устанавливают радиаторы большей мощности, сносят перегородки на балконы и лоджии и у них возникает громадный отбор тепла, что приводит к понижению температуры в системе отопления.
Исходя примерно из тех же соображений, которыми руководствовался КС РФ при вынесении решения, а также руководствуясь положениями закона об энергоэффективности, я бы предложил изменения, побуждающие собственников, не установивших ИПУ к их установке, поверке. Вариантов два:
1. Применить такой же порядок, как и для домов, полностью оборудованных ИПУ, законность и СПРАВЕДЛИВОСТЬ которого подтверждена постановлением КС РФ. В этом случае в ПП354 должны быть отменены все пункты, касающиеся домов, оборудованных ОДПУ и не полностью оборудованных ИПУ, включая формулы 3(1) и 3(7). А все пункты, касающиеся домов, оборудованных ОДПУ и полностью оборудованных ИПУ должны быть распространены на дома, не полностью оборудованные ИПУ с наложением обязанности на собственников помещений, не оборудованных ИПУ их установить.
Но такой порядок натолкнется на проблему, что часть помещений технически не может быть оборудована ИПУ и в результате будут обращения в суды.
2. Применить повышающий коэффициент в формуле 3(7). Например, тоже 1,5, как в п.60. Но и тут будут иски в суд. Те, кто расходует тепло не жалея карманов соседей, поверивших ИПУ, побегут в суд доказывать, что они экономнее всех на свете. И опровергнуть их утверждения будет нечем.
В общем и целом тут выход один: принимать жесткие решения, понуждающие собственников устанавливать ИПУ, если есть технические возможности это сделать. В конечном итоге это в интересах всех добросовестных собственников, не устраивающих незаконные перепланировки, желающих полностью оплачивать свои расходы тепла, но не желающие оплачивать тепло для других.

Алексей П пишет: Отказаться от ИПУ нельзя, если дом введен в эксплуатацию после постройки или капремонта полностью оборудованным ОДПУ и ИПУ. Это мнение не мое, а законов и Конституционного суда. А мнение Конституционного суда действует напрямую, обжалованию или отмене другими органами власти не подлежит.

Жёсткие высказывания !! Мне это нравится. Но вы , наверное, имели в виду что при этом счётчик исправный и снимает показания САМА УК. Поскольку в 70 ... 90% жилого фонда счётчики стоят в квартирах, то для исполнения решения КС потребуется ОМОН, если собственник не желает передавать показания. Тем не менее, я с вами совершенно согласен и, мало того, подскажу Минстрою КАК это сделать. Нужно чтобы САМА УК была полностью ответственна за состояние, поверку и снятие показаний ИПУ. А если счётчик "вдруг неисправен" и грозит полтора тарифа, то ПЛАТИЛА естественно УК, как ответственная за состояние счётчика. Как и за ОДПУ.  Как думаете - это реально?

Алексей П пишет: Я формулы никакие не предлагал, вы меня спутали.

 
Нет-нет. Не путал. Я просто спросил - предпринимали ли вы какие-то действия для донесения до общественности изложенного вами подхода. Если это начало, - то и это хорошо. Просто считать, что этот подход и так всем понятен и известен и не пытаться его внедрить в жизнь - это терять время и деньги. Потому что все мы видим, что такой подход не используется повсеместно. Или есть другая информация ?

Алексей П пишет: Но раз спрашиваете меня про 3(7), то отвечу:

В этот абзаце нужно бы сопроводить комментарием каждое предложение. Нет. Просто приведу свой жизненный пример, аналогичный каждому дому в нашем городе. У  меня МКД 2008 года, кирпичная 9-этажка, обшитая садингом. Очень тёплая. Счётчики были по проекту в квартирах. Сейчас люди поставили в 60-70% квартир. Активно ставили до 2016 года. А сейчас без ИПУ остальным считают по нашему среднему. Так ВОТ: затраты на обогрев МОП=СОИ выше моих квартирных (удельно на кв м) в 3-4 раза !!, а я плачу за СОИ тепла даже больше, чем за свою двушку 65 квадратов.  Сами понимаете, что если применить мой подход, то люди и юрлица без счётчиков платили бы в 3 - 4 раза больше, чем по методике №354  ф. 3(1) и 3(7).  И гораздо меньше распределялось бы как СОИ тепла. И именно для такого действия для меня не важно - почему они (СОИ) такие огромные, хотя я то знаю.)))
Единственно не для обсуждения замечу, что все как бы "потери" в трубах после ОДПУ и есть затраты на СОИ. Если их уменьшить, то увеличатся затраты в квартирах и будет холоднее в подъездах. Не на 100% конечно, но заметно. Читая форум вижу, что в современных домах нет вообще приборов отопления в МОП (подъездах и т.п). А счётчики стоят централизованно на лестничной площадке под замком. А в подъезде жарища, поскольку пока разводка пройдёт в плите перекрытия до самой дальней квартиры - тепла ИЗРАСХОДУЕТСЯ порой львиная доля. А ближняя тратит МЕНЬШЕ !)))

Алексей П пишет: Поскольку в случае, когда только часть помещений оборудована ИПУ, чаще всего не устанавливают ИПУ те, кто не экономит тепло, то при использовании 3(7) они недоплачивают за потребленное тепло, а те, у кого ИПУ установлены и поверены, платят за них через распределение превышения показаний ОДПУ над начислениями индивидуального потребления в квартирах.
Ваше предложение "размазать на все помещения" только усугубит положение тех, кто ИПУ установил и поверил. Они будут платить еще больше, а не установившие будут платить еще меньше и расходовать больше.

 
ОЧЕНЬ показательный абзац с двумя высказываниями. Первое про алчных собственников - совершенно точно подмечено и я так же думаю. Их недоплата уходит в СОИ. Но выводы мы делаем диаметрально противоположные. Мой основан на опыте нескольких МКД в городе (при отсутствии обратных вариантов маленького СОИ). То есть СОИ огромны, в том числе, и из-за алчных собственников. 
А вы свой сделали на своём МКД или теоретически ? Просто как всегда есть вариант "истины посередине". Просто мы ещё до неё не дошли.

Алексей П пишет: Исходя примерно из тех же соображений, которыми руководствовался КС РФ при вынесении решения, а также руководствуясь положениями закона об энергоэффективности, я бы предложил изменения, побуждающие собственников, не установивших ИПУ к их установке, поверке. Вариантов два:
Но такой порядок натолкнется на проблему...., побегут в суд доказывать... 

Совершенно согласен с эти большим абзацем. Как и с вашими сомнениями по "бескровной" реализации.

В завершение замечу, что на форумах и в правительственных гругах (по ЖКХ) нашего округа есть ярые сторонники совершенно противоположной версии подхода к распределению затрат между собственниками МКД. Кратко, состоит он в том, чтобы - взять и поделить. То есть, ИПУ - это зло. Только затраты на покупку, монтаж и обслуживание. Показания ОДПУ нужно распределить просто пропорционально площади помещений собственников. (Про автономщиков пока не упоминают - а это головная боль для УК). Вот так просто! При этом обосновывается теоретически очень серьёзно такой подход целостностью МКД, как единая тепловая система.
Считать при этом действительно без проблем и о-ооо-чень понятно всем, что скажем для голосования может оказаться решающим.
Такое моё завершение поста - это для того, чтобы упомянуть, что "сколько людей - столько мнений". Какое-то из них (мнений) не то чтобы верное, но будет воплощено со временем в жизнь.  Для этого мы и высказываемся на форуме.
А вообще, спасибо за интересное обсуждение.

Влад2020 пишет:

Алексей П пишет: Отказаться от ИПУ нельзя, если дом введен в эксплуатацию после постройки или капремонта полностью оборудованным ОДПУ и ИПУ. Это мнение не мое, а законов и Конституционного суда. А мнение Конституционного суда действует напрямую, обжалованию или отмене другими органами власти не подлежит.

Жёсткие высказывания !! Мне это нравится. Но вы , наверное, имели в виду что при этом счётчик исправный и снимает показания САМА УК. Поскольку в 70 ... 90% жилого фонда счётчики стоят в квартирах, то для исполнения решения КС потребуется ОМОН, если собственник не желает передавать показания.

Вы прочитайте Постановление КС РФ и поймете, что неповерка ИПУ, неисправность, утеря по другим причинам не меняют статус помещения как оборудованного ИПУ и не снимают с собственника обязанности ИПУ поверить, восстановить, заменить. И для побужедения к этому и введен п. 60 ПП354, который определяет, что начисление в случае неповерки, неисправности, утери ИПУ производится по НОРМАТИВУ, да еще и с коэффициентом 1,5..

вопрос
нужен ИПУ тепла или отказаться?

«ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ РАСЧЕТА:1. Площадь Вашей квартиры - 45 м2 (Si – в формуле);2. Общая площадь всех жилых помещений (квартир) в доме - 6000 м2 (Sоб– в формуле);3. Объем тепловой энергии по показаниям общедомового прибора учета на отопление - 140 Гкл (Vд - в формуле);4. Объем тепловой энергии по показаниям Вашего индивидуального прибора учета на отопление - 0,5 Гкл (Vi - в формуле);5. Площадь жилых помещений (квартир), оборудованных ИПУ на отопление - 1200 м2 (∑SiИПУ - формуле);6. Объем тепловой энергии, определенный по показаниям ИПУ во всех квартирах (жилых помещениях), оборудованных ИПУ на теплоснабжение - 20 Гкл (∑VИПУ - в формуле);7. Тариф на тепловую энергию, установленный в Вашем регионе для Вашего поставщика тепловой энергии - 1650 руб./Гкл (Тт — в формуле);»

и расчет
https://raschetgkh.ru/kalkulyator-otopleniya.html
вариант № 1 (все сохраняли тепло)
итого к оплате

1320 руб., с ИПУ,
1732 руб. без ИПУ

вариант №2

[="Влад2020" post=2674]
СОИ - это чёрная дыра, куда дополнительно улетают все потери, жульничество и безалаберность. 

«3. Объем тепловой энергии по показаниям общедомового прибора учета на отопление - 150 Гкл (Vд - в формуле);»

увеличен объём тепла на «отопление улицы»(не перекрывали краны, открывали форточки),
итого к оплате

1443 руб., с ИПУ,
1856 руб., без ИПУ,

выбирайте,

Влад2020 пишет: Есть площади дома, не оснащённые ИПУ. Это часть квартир, подъезды, подвалы и т.д. Будем считать (допущение), что на них рассеялась разность между ОДПУ и суммой ИПУ.  Предлагается "размазать" ровным слоем эту разность на всю неконтролируемую площадь. ЭТО ВСЁ. В смысле - весь смысл предложения.
Формулы все те же остаются, только в 3(7) появится ещё одна известная величина и знак "минус". В этом случае люди без счётчиков будут бегом их ставить, любить и беречь свои счётчики.

Будем считать (допущение), что на них рассеялась разность между ОДПУ и суммой ИПУ. Предлагается "размазать" ровным слоем эту разность на всю неконтролируемую площадь.ЭТО ВСЁ. В смысле - весь смысл предложения.

но согласно «физики»,
здесь есть и «доля» от помещений с « суммой ИПУ»,

формула №3(7)
согласно правилам:
 В формуле №3(7) используются следующие значения:

разъясните.

Влад2020 пишет: А вы свой сделали на своём МКД или теоретически ? Просто как всегда есть вариант "истины посередине". Просто мы ещё до неё не дошли.

Я делал сравнительные расчеты по дому по 3(3) и 3(1) + 3(7). Результаты расчетов полностью подтверждают "теоретические размышления".

Ну и по поводу того, что от счетчиков в общем коридоре трубы идут под стяжкой и там отдают большую часть тепла.
У меня именно так. И моя квартира одна из дальних. И тем не менее, расход тепла в моей квартире значительно меньше, чем в среднем по дому. И это потому, что правильно сделан ремонт, отсутствуют утечки тепла, из окон не дует, выходящие в квартиру несущие железобетонные конструкции утеплены, через них нет утечек тепла. Приточная вентиляция работает автоматически, контролируя содержание CO2 в воздухе, а не постоянно. Радиаторы управляются тоже автоматически для поддержания оптимальной температуры. Если в квартире работает электроплита, утюг, ..., то тоже выделяется значительное количество тепла и радиаторы тут же выключаются. Но то, что на показания ИПУ сверху накидывается через "ОДН" столько же, а иногда и до восьми крат больше, это совершенно ненормально. Это проверяется и тем, что этот самый "ОДН" получается в разы больше, чем количество тепла, которое по расчетам может быть потеряно в трубопроводах. А радиаторов отопления в МОП нет ил их единицы, по мощности меньше 5% от радиаторов в квартирах. Все это уже говорит о 1. мошеннических схемах, используемых УК и РСО 2. об использовании формулы 3(1) + 3(7).
Основные методы мошенничества я описал в видеороликах на ютуб, ссылку я давал ранее.

Алексей П пишет: Я делал сравнительные расчеты по дому по 3(3) и 3(1) + 3(7). Результаты расчетов полностью подтверждают "теоретические размышления".

Можно уточнить  по второму расчёту: у вас видимо дом с момента сдачи в эксплуатацию поголовно оснащён ИПУ. Тогда для какого случая вы применяли второй вариант формул - 3(1) и 3(7) ??

Алексей П пишет: Но то, что на показания ИПУ сверху накидывается через "ОДН" столько же, а иногда и до восьми крат больше, это совершенно ненормально. Это
проверяется и тем, что этот самый "ОДН" получается в разы больше, чем
количество тепла, которое по расчетам может быть потеряно в
трубопроводах. А радиаторов отопления в МОП нет ил их единицы, по
мощности меньше 5% от радиаторов в квартирах. Все это уже говорит о 1.
мошеннических схемах, используемых УК и РСО 2. об использовании формулы
3(1) + 3(7).

Можно уточнить - это вы про свой дом пишите ?? Я бы считал, что при вашей внутридомовой разводке ОДПУ может превышать сумму всех ИПУ ну максимум процентов на 10%.  Неужели вам конкретно бывает начисляют за ОДН сравнимую цифру с вашим ИПУ ? При вашей то схеме разводки и местам установки ИПУ !!??

Алексей П пишет: Основные методы мошенничества я описал...

Это очень интересно. Обязательно дойду до прочтения. А пока скажите - вы имеете в виду воровство тепла собственниками ИПУ (они дурят РСО и остальных соседей),  ИЛИ указываете на обкрадывание собственников из их кармана в карман УК и РСО ? Потому что 101 способ по аналогии с электричеством существует и для тепла. Правда, для первого варианта счётчик нужно иметь внутри квартиры.

Влад2020 пишет: Можно уточнить  по второму расчёту: у вас видимо дом с момента сдачи в эксплуатацию поголовно оснащён ИПУ. Тогда для какого случая вы применяли второй вариант формул - 3(1) и 3(7) ??

Да, наш дом сдан в две очереди, 2016 и 2017 годы. В полном соответствии с действующими нормами он был спроектирован, построен и введен в эксплуатацию полностью оборудованным ОДПУ и ИПУ.
ОДПУ три: два в двух ИТП собственно МКД и один тепловычислитель во встроенно-пристроенном объекте (детсад). Не смотря на то, что наличие этих ОДПУ позволяет просто просуммировать их показания и рассчитать плату для всех жилых и нежилых помещений (что нужно суммировать, есть письмо от Минстроя, и что считать всем одновременно и единообразно, тоже), УК установила еще один тепловычислитель в нарушение проекта, по договоренности с РСО, без ТЗ, без техпрроекта, без правильного оформления ввода в эксплуатацию. По не му и считает. Правда, летом 2018 года этот тепловычислитель в месяц насчитывал столько же, сколько и в отопительный сезон. И проверить его не можем, это не общедомовое имущество. И считает он и тепло для отопления, и тепло для ГВС, и жилые, и нежилые, и встроенно-пристроенный. Но расчет ведет МосОблЕИРЦ по этому "ОДПУ" только для жилых помещений, а УК что-то считает и выставляет остальным. В общем, смотрите мои видео.
Однако, вернемся к формулам. С конца лета прошлого года наш дом передали из УК в МосОблЕИРЦ, а там объявили, что раз у нас часть ИПУ не поверена (к тому же еще лето было, до начала отопительного сезона два месяца), то они наш дом будут считать неполностью оборудованным ИПУ и будут считать по формулам 3(1) и 3(4). Это они так объявили. Понятно, что и 3(7), но они упорно вместе с ГЖИ твердят "и 3(4). Вот поэтому я и делал сравнительные расчеты, чтобы и собственникам, и ГЖИ показать, что нас обманывают. Но тогда у меня не было информации о Постановлении КС РФ. Сейчас готовим еще одно обращение в МинЖКХ МО и ГЖИ МО. Если откажут, в суд подадим. Будем требовать в том числе привлечения должностных лиц к уголовной ответственности за неисполнение решения суда, ст. 315 УК РФ, ч.2, до 2 лет лишения свободы. Очень сомневаюсь, что какой-либо суд решится идти против Конституционного суда, нет у них такого права.

Влад2020 пишет: Можно уточнить - это вы про свой дом пишите ?? Я бы считал, что при вашей внутридомовой разводке ОДПУ может превышать сумму всех ИПУ ну максимум процентов на 10%.  Неужели вам конкретно бывает начисляют за ОДН сравнимую цифру с вашим ИПУ ? При вашей то схеме разводки и местам установки ИПУ !!??

Да, в том и вопрос, что наброс через "ОДН" в размере в среднем по дому примерно как показания ИПУ. По формуле 3(1) +3(7) еще в полтора-два раза больше.
Чтобы совсем конкретно, январь был холодным, отопление задействовал достаточно интенсивно. По ИПУ потребление 0,234 ГКал, к оплате (включая "ОДН") 0,59516 ГКал. Более чем в два раза. В более теплые месяцы к оплате бывал и в 8 раз больше, чем по ИПУ.

Влад2020 пишет: Это очень интересно. Обязательно дойду до прочтения. А пока скажите - вы имеете в виду воровство тепла собственниками ИПУ (они дурят РСО и остальных соседей),  ИЛИ указываете на обкрадывание собственников из их кармана в карман УК и РСО ? Потому что 101 способ по аналогии с электричеством существует и для тепла. Правда, для первого варианта счётчик нужно иметь внутри квартиры.

Это мошенничество УК, РСО, ЕИРЦ. Где-то совместно и согласованно, где-то каждый сам за себя. И не только по теплу для отопления. И по теплу для ГВС, и по электричеству и воде для ОДН.
Вот недавно добились расчета электроэнергии, ГВС и ХВС для ОДН как положено. До этого считали, добавляя в МОП подвалы и чердаки (норматив на расход электричества для ОДН для домов с лифтом, он в 4,7 раза выше, чем для домов без лифта. За счет подвала они добавляли 2,5 этажа... с лифтом. А за счет чердака примерно 5-6 этаже, тоже с лифтом. Ну вот добились мы правильных расчетов, даже перерасчет сделали, но только за последние несколько месяцев, хотя намахивали с самого заселения. Но внезапно обнаружили, что в платежках и даже в ГИС ЖКХ наш дом увеличился на 5000 м2. Причем, за счет нежилых помещений. Теперь по их данным получается, что в нашем доме нежилые помещения занимают более 3,5 этажей ПОЛНОСТЬЮ. В действительности нежилые помещения занимают только часть подвала и часть первого этажа. Полагаем, готовят новое мошенничество.
В общем, собственники такое не смогут при всем желании, так могут только управляшки, ЕИРЦы при полной поддержке ГЖИ и администрации. Чтобы быть конкретным, управляшка ООО "УК Бисерово Сервис". Ногинский р-н Московской области.

Алексей П пишет: Чтобы совсем конкретно, январь был холодным, отопление задействовал достаточно интенсивно. По ИПУ потребление 0,234 ГКал, к оплате (включая "ОДН") 0,59516 ГКал. Более чем в два раза. В более теплые месяцы к оплате бывал и в 8 раз больше, чем по ИПУ.

Круто! Даже в голове не укладывается. Приходит на ум только одно объяснение (кроме криминальных) - в рассчётках есть ? отдельной строкой гигакалории на подогрев холодной воды до кондиции горячей ??  Это соломинка, основываясь на примерно одинаковых показаниях летом и в отопительный сезон (апрель или май, например, с одним отопительным днём), как вы указали. Удалось бы всё объяснить и реабилитировать УК. Извините, если уж совсем ерунду предположил.
И ещё - а у соседей в эти же месяцы примерно такое же соотношение ИПУ и ОДН ?
А дом у вас действительно о-ооочень тёплый! Поздравляю.  У нас в холодный январь (среднесуточно -30*С)  потребление средней двушки (65 кв м) в очень тёплом нашем доме в десять раз больше вашего, около 2.5 гКал. И ОДН около 2 гКал. В квартире +24*С.

Влад2020 пишет:

Алексей П пишет: Чтобы совсем конкретно, январь был холодным, отопление задействовал достаточно интенсивно. По ИПУ потребление 0,234 ГКал, к оплате (включая "ОДН") 0,59516 ГКал. Более чем в два раза. В более теплые месяцы к оплате бывал и в 8 раз больше, чем по ИПУ.

Круто! Даже в голове не укладывается. Приходит на ум только одно объяснение (кроме криминальных) - в рассчётках есть ? отдельной строкой гигакалории на подогрев холодной воды до кондиции горячей ??  Это соломинка, основываясь на примерно одинаковых показаниях летом и в отопительный сезон (апрель или май, например, с одним отопительным днём), как вы указали. Удалось бы всё объяснить и реабилитировать УК. Извините, если уж совсем ерунду предположил.

Да, ГВС оплачиваем двухкомпонентно, один компонент холодная вода, второй компонент тепло для нагрева холодной воды для ГВС. Тепло для ГВС рассчитывается от объема потребления, по ИПУ, если поверен, или по нормативу потребления, если ИПУ горячей воды не поверен. В ЕПД отдельной строкой указаны ГКал для ГВС (и отдельной строкой ГКал для ГВС для ОДН). С точки зрения оформления все правильно. Но цифры нереальные. И их ничем, кроме мошенничества, объяснить невозможно.
Больше того, в платежках от УК, когда они вели расчеты, номер ОДПУ указывали то один, то другой, то два сразу, то три. Последнее время перед передачей в МосОблЕИРЦ указывали один. И (внимание, следите за ручками!) после передачи в МосОблЕИРЦ показания этого "ОДПУ" (установленного УК и РСО в нарушение техпроекта!) внезапно удваивается! И потребление в месяц практически удваивается!
Ну про какую вы соломинку, в самом деле? Мы же взрослые люди...

И да, если говорить о расходе тепла для ГВС, то он составляет приблизительно 25-30% от тепла для отопления. Так что когда летом "ОДПУ" намеривает в месяц столько же, сколько в отопительный сезон.... И не смотря на всю очевидность, вероятность решения даже в суде проблемы в правовом русле не очень большая. И даже на то, что будет решение высшего, Конституционного суда, исполнено, тоже уверенности нет. Решения, которое не может изменить ни какой другой суд, включая Верховный, даже Президент. Потому, что в ЕИРЦ, В ГЖИ, в МинЖКХ МО знают это Постановление КС, но не исполняют!

Алексей П пишет:
Ну про какую вы соломинку, в самом деле? Мы же взрослые люди...

Да самому стыдно за вопрос. Но порой бывают такие неожиданные ляпы. Я уж лучше лишний раз покраснею, чем упустить вариант.
А вы отвечаете гораздо быстрее, чем я дописываю свой пост )). Про соседей ещё - какая информация??? У них примерно так же ? Уже не буду открыто писать - для чего такое уточнение. (( Заранее извиняюсь.
И ещё, в качестве ликбеза для меня. Я правильно понял, что у вас в некоторых квартирах стоят измерители тепла и протока (счётчик тепла) на одной трубе ввода горячей воды в квартиру ?? Понимаю, что это нормальное решение, но просто услышал в реализации это в первый раз. Просто интересно - как и сколько в его мозги вводится начальная температура холодной воды. Там же нет второго датчика температуры.

Влад2020 пишет:

Алексей П пишет:
Ну про какую вы соломинку, в самом деле? Мы же взрослые люди...

Да самому стыдно за вопрос. Но порой бывают такие неожиданные ляпы. Я уж лучше лишний раз покраснею, чем упустить вариант.
А вы отвечаете гораздо быстрее, чем я дописываю свой пост )). Про соседей ещё - какая информация??? У них примерно так же ? Уже не буду открыто писать - для чего такое уточнение. (( Заранее извиняюсь.

Я активно общаюсь с соседями. Ко мне часто обращаются с просьбами помочь разобраться, откуда берутся гигантские цифры в начислениях. Иногда бывает, что что-то объективно (много потребляют электричества, горячей воды (тепло для ГВС много прибавляет к сумме). Иногда забывают поверить вовремя ИПУ воды, тоже "внезапно" (после трех месяцев) подскакивают начисления. Но есть и объективно мошенничество при начислении и мошенничество с исходными данными ОДПУ. Встречаются случаи, когда "предыдущие показания" в платежках несколько месяцев повторяются, а "текущие" растут в соответствии с подаваемыми данными. Начисления ведутся на разницу. И получается, что по какому-то ресурсу начисления идут первый месяц за один, второй сразу за два (предыдущий и текущий), третий за три и так далее. Это так считает МосОблЕИРЦ. Одна соседка обращалась с такой проблемой с горячей водой, помог ей разобраться. Она пошла в ЕИРЦ, а там ей... согласились сделать перерасчет за холодную воду для ГВС, но отказались перерасчитывать тепло для ГВС!
В целом, как я и говорил, у всех такие "набросы" по отоплению. Собственное же потребление у всех разное. У меня в числе самых малых благодаря правильному ремонту, автоматике, которая управляет радиаторами, приточкой.
В общем, тут полная катастрофа. Я так думаю, такие деятели гораздо быстрее развалят страну и выведут всех на площади, чем сотня навальных.

На горячей воде у нас стоят обычные водосчетчики, без измерения температуры. Показания ИПУ горячей воды с замером температуры УК и ЕИРЦ не принимают. А просто так ставить дорого.

Спасибо за ответ. Меня ввело в заблуждение три буквы - ИПУ.  Как то привык за время разбирательств с УК, что это только про тепло. А у вас ещё проблемы оказались и с ГВС, ХВС, Электричеством ....  Прочитал ваш предыдущий пост - так это полный беспредел !
И, похоже, вам будет материально всё равно по какому варианту считать. "Чёрная дыра"  в виде ОДН есть и в 3(3) и в 3(1)+3(7). 
Странно, что вам не дают по заявлению полные исходные данные по всем четырём ОДПУ тепла и ИПУ тепла по всем жилым и нежилым помещениям. Мне по запросу выдавали. Только во второй раз обезличенно без названия юрлиц. Правда, заявление сочинили типа от Актива МКД. Собрали около 70% подписей.  Намекнули на привлечение контролирующих и карающих органов.
Тогда Кое-что можно было бы понять. Например, соблюдены ли все единицы измерения и переводные коэффициенты. Или выявить счётчик явно выбивающийся из строя себе подобных.  Или наличие начисления ОДН на всех юрлиц с нежилыми помещениями (а в вашем случае это уменьшает ОДН на квартиры на треть).
Такое жонглирование исходными данными ОДПУ тепла со стороны УК и РСО тянет на уголовную ответственность, должны боятся. Может всё же тут скрыта простое человеческое невежество. Например, в расчётно-кассовом центре перепутали или не перевели мегаджоули в гигакалории. Или на моей практике случай был, когда знакомый наладчик для ИПУ крупного юрлица (спорткомплекса) установил один из внутренних коэффициентов теплосчётчика в несколько раз меньше. Правда, быстро заметили и исправили. 

Влад2020 пишет: Такое жонглирование исходными данными ОДПУ тепла со стороны УК и РСО тянет на уголовную ответственность, должны боятся. Может всё же тут скрыта простое человеческое невежество. Например, в расчётно-кассовом центре перепутали или не перевели мегаджоули в гигакалории. Или на моей практике случай был, когда знакомый наладчик для ИПУ крупного юрлица (спорткомплекса) установил один из внутренних коэффициентов теплосчётчика в несколько раз меньше. Правда, быстро заметили и исправили. 

Я это называю наперстрочничеством. Помните "популярную игру" 90-х, "в наперстки". "Кручу-верчу, обмануть хочу".
Всё они знают, все понимают. И ничего не боятся. Когда лично общался с директором УК перед Новым Годом по поводу ОДН электричества, тот глядя мне в глаза заявил "мы все делаем правильно, это МинЖКХ МО выпустил неправильное распоряжение. Я подам в суд и суд примет решение как я скажу, а с решением суда МинЖКХ поменяет распоряжение, никуда не денется". Так и вспоминается из "Иван Васильевич меняет профессию": "царь, просто царь". Это Московская область... И Ногинский р-н впереди всех. Почитайте о владельцах бизнеса, отце и сыне Тищенко и их адвокате Рениче, ну и других "лицах".
А разница между начислениями по формуле 3(3) и формулам 3(1) + 3(7) все равно есть, примерно +30-50% во втором случае и примерно +1000р на квартиру.

Алексей П пишет: Я это называю наперстрочничеством.

Посмотрел вводный ролик и ролик про детсад. Как в сказочной стране побывал. Просто нереально !!
Проверьте мои познания  -  По моим представлениям о Постановлении №354 детсад является частью всего здания и должен оплачиваться как и любая квартира.То есть Детсад относится к категории жилых/нежилых помещений, оснащённый индивидуальным прибором учёта. То есть у них ИПУ тепла, а не ОДПУ, если закрыть глаза на два проектных ОДПУ.  Платить должны по счётчику без всякого задвоения,  плюс за ОДН пропорционально своей площади. Алексей, вы этого добиваетесь ? То есть просто добиваетесь выполнения П№354 ? Или только исключения задвоения ??
Вообще - такое чудо возможно, если до ИТП детсада проложена отдельная труба с первичным теплоносителем прямо от котельной минуя "четвёртый" ОДПУ. Может это сделано вопреки проекту ? Тогда бы всё сходилось, хотя затратно и нелогично.  Но вы наверняка прошлись по подвалу и отследили трубную разводку в сравнении с проектом. Кажется пустой тратой времени. Но наличие "четвёртого"  ОДПУ  в нарушение (дополнение) проекта позволяет и такое предположить.